Datum Beitrag Rainer Petzold Beiträge: 43 23.06.2017 23:12 Hoppla bensen, der zweite link führt tatsächlich, wenn auch typisch verschwurbelt, in die Realität, welche aktuelles Denken von manch "Möchte- gern- Weiterentwicklern" leider im Wesentlichen schlicht als Hemdsärmeligkeit dastehen läßt. Gute Nacht. Zuletzt bearbeitet am: 23.06.2017 23:26 von Rainer Petzold bensen Beiträge: 35 23.06.2017 15:04 https://dejure.org/gesetze/BNatSchG/30.html Hier sind offene Felsbildungen (Massive, Steinbrüche, etc.) als per se Schutzgebiet enthalten, also auch das Elbsandsteingebirge. QJ zitierte das entsprechende sächsische Gesetz, das dies aushebelt. Wieso Klettern schädigend für die Felsbildung und das Biotop dazu ist wird zB. hier argumentiert: https://openjur.de/u/607140.html Klettern - zeitweise enger Kontakt von Mensch und Fels mit definitiv zu erwartender Veränderung/Beieinträchtigung für die an der Felsbildung anhaftende Flora... Und nochmal, welches Intresse hätten die Entscheider ein paar Kletterhanseln etwas zu ermöglichen, was einzig diesen zur Verwirklichung hilft (siehe Argumentation 2.Link). Vor allem wo im Umkreis von 20km mehr als 1xxx Gipfel mit 20K++ Kletterwegen sehr einfach mit fest bestehender Infrastruktur erreichbar sind. Einzige vage Komponente steckt im vom QJ zitierten: "Die Bergsportkonzeptionen werden im Benehmen mit den vor Ort aktiven Bergsportverbänden erstellt und fortgeschrieben." Und eben das passiert gerade. Quackensammler Wohnort: Sammlerwand Beiträge: 27 23.06.2017 10:24 Es sollte doch klar sein, daß jede Sperrung von Quacken in abgelegenen Ecken auch Auswirkungen auf das Wegenetz hat. Der Trend zur "Wanderautobahn" wird weiter zunehmen, weitere schöne Ecken werden vor dem Menschen geschützt. Viele Quacken sind wenig frequentiert. Die Gipfelbücher sind oft Jahrzehnte alt und erst halbvoll. Die Naturzerstörung hält sich in Grenzen. Allerdings irrt man doch manchmal durch den Wald, weil Markierungen erst auftauchen, wenn man schon ein Weile auf dem richtigen Weg ist, vermutlich um keine "Normalwanderer " anzulocken. @QJ: "Quacken sammelt der geneigte Quackensammler nicht in der Hauptsaison (Juli - September)." im Gegenteil, viele davon sind nur nach längerer Trockenheit machbar. Yeti, Moses, Prinz Karneval, ... immergrün und naß, seit gestern sicher noch mehr. Aiquille Wohnort: Friedhof Bergsteigen Beiträge: 48 23.06.2017 09:47 @QJ... recht haste obwohl man nicht zwingend verstehen muss, warum eine Nationalparkverwaltung (Zielsetzung Naturschutz?) dem Sachsenforst (Gewinnerzielungsabsicht) strukturell unterstellt ist... Da wäre der NABU doch eher sinnvoll, insbesondere wenn man die innige Freundschaft zwischen NABU und Bergsteigern betrachtet (Stichwort: Biwakwand). Naja ist wahrscheinlich gut so. Aber wie auch immer: ein Kompromiss Massiv/ Quacken/ Johanniswacht kann auch kreativer gefunden werden, als schnöde einen Tausch anzubieten. Allerdings gebe ich QJ auch insofern recht, dass die große Frage natürlich im Raum stehen bleibt: Was passiert nach einer evtl. Neuerschließung von Sportkletterwänden / Massiven, was geschieht nach dem großen Run? Und wieder dreht sich der Kreisel: es bleibt dabei, ein UMDENKEN muss stattfinden und der Kletternachwuchs sollte NEUE Ziele entdecken… z.B.: die biologisch wertvollsten Wege klettern, alle Wege von XY im Onsight wiederholen, oder ganz verrückt stolz drauf sein einen Weg sauber im sächsischen Sicherungsstil vorgestiegen zu haben, oder, oder – KREATIVITÄT bei Kompromissen, aber vor allem bei der Wahl und Begehung der vorhandenen riesigen Wegeauswahl! LG Zuletzt bearbeitet am: 23.06.2017 09:48 von Aiquille QJ Authentifizierter Benutzer Wohnort: da hamm Beiträge: 2093 23.06.2017 09:23 Ob im NP oder im LSG, sprechen muss man mit den selben Personen und die Rechtslage ist in beiden Fällen die gleiche. Schließlich ist die NPV für NP und LSG verantwortlich. Für den NP gilt halt die Nationalparkverordnung und warum sollen diese Grundsätze nicht auch für das LSG gelten: - § 6 (2) Nr. 18: "Insbesondere ist es (...) verboten (...) an anderen als den damit zugelassenen Klettergipfeln und –wegen zu klettern" (bei strenger Auslegung ein Erstbegehungsverbot) - Nr. 19: "Insbesondere ist es (...) verboten an nassem oder feuchtem Gestein zu klettern, künstliche Hilfsmittel oder chemische oder mineralische Stoffe wie Magnesia zu benutzen und neue Kletterwege anders als von unten nach oben zu erschließen" - § 14 (5): "Die Bergsportkonzeptionen enthalten auf der Grundlage der vorhandenen Erschließung und Einrichtungen die zur Zulassung vorgesehenen Klettergipfel und -wege sowie die sondermarkierten Zugänge zu Klettergipfeln (Kletterzugänge) und im Nationalpark zusätzlich die Freiübernachtungsstellen. Sie beinhalten auch die naturschutzfachlich begründeten Grundsätze eines weitgehend naturverträglichen Kletterns (Sächsische Kletterregeln) einschließlich der entsprechenden Ausbildung. Die Bergsportkonzeptionen werden im Benehmen mit den vor Ort aktiven Bergsportverbänden erstellt und fortgeschrieben." Zuletzt bearbeitet am: 23.06.2017 09:26 von QJ Teichmann,patrick Beiträge: 12 23.06.2017 08:35 Es wird wahrscheinlich nie zur Freigabe von Massiven kommen.Warum aber die Diskussion immer wieder aufkommt,hat vermutlich den Grund:Die schönsten Linien und die maximalen Wandhöhen haben Massive,da können die meisten Gipfel nicht mithalten!! Aiquille Wohnort: Friedhof Bergsteigen Beiträge: 47 23.06.2017 07:36 ...muss denn ein Kompromiss der klar definierte Massive (vllt. auch Plasir gesichert für die Sportklettergruppe)freigibt denn unweigerlich mit dem Streichen der herrlich abgelegenen einsamen kleinen Gipfel verbunden sein? Dann bin ich absolut gegen die Freigabe von Massivwänden. Wie wäre aber ein Kompromiss zu werten -> der als Gegenleistung nicht heißt: Quacken als Gipfel verbieten, sondern evt. Reinigungsarbeiten in Boofen; Arbeitsgruppen für den Naturschutz; Arbeitsgruppen zur Zählung der Borkenkäfer oder was auch immer -> als Gegenleistung vorsieht?! Sozusagen verstärktes Engagement jedes Bergsteigers der im gleichen Atemzug nach Erschließung von Massivwänden schreit... Auf der anderen Seite: warum eigentlich immer NP??? Macht es nicht eher Sinn im Landschaftsschutzgebiet ein paar Wände als Klettergärten freizugeben (allerdings mit sächs. Ringen und Regeln der Erschließung) und dafür diesen Irrsinn einfach bleiben zu lassen und gnadenlos bestehende Gipfelgruppe(n) mit Ringen zuzunageln. Zuletzt bearbeitet am: 23.06.2017 07:39 von Aiquille QJ Authentifizierter Benutzer Wohnort: da hamm Beiträge: 2092 23.06.2017 07:29 "... immer noch drei Monate Zeit und die restlichen neun Monate hätte die Natur dort ihre Ruhe ..." So sichert man die Arbeit der AG Freischneiden. Sperrungen wegen Artenschutz lass ich mir gefallen, aber eine Natur "schützen" ...? Quacken sammelt der geneigte Quackensammler nicht in der Hauptsaison (Juli - September). Das sind eher Aktionen für kühlere Tage, entweder Konditionsaufbau im Frühjahr oder eine schicke (Spät-)Herbstwanderung mit Gipfelglück. Vielleicht würde andersherum ein Schuh daraus. Zumal, wenn man den bisherigen Jahresverlauf ansieht, das auch eine Frage des Waldschutzes (Waldbrandgefahr etc.) ist - ohne zu wiederholen, dass auch das Rauchen nach SächsWaldG im Wald verboten ist und sanktioniert werden kann (§ 15 (3) i.V.m. § 52 (1) Nr. 3) und (5)). bensen Beiträge: 34 23.06.2017 00:56 Korrigiere mich jemand wenn falsch: traditionelles sächsisches Klettern an den klassischen Gipfeln im NP und darüber Hinaus: erlaubt durch SNatSchG. Klettern an freier Felsbildung innerhalb und ausserhalb des NP Sächs. Schweiz: verboten auf Grundlage des BundesNatSchG. Ein Tauschangebot in jedem anderen deutschen BL würde zur kompletten Sperrung aller im NP liegenden Klettereien führen, sinnvoll oder nicht. Und ihr diskutiert hier bei 11xx Gipfeln und 20K++ Kletterwegen ernsthaft Verhandlungspositionen. Ihr/wir/der SBB habt/haben/hat keine Angebote, die normalerweise die Entscheider interessieren. Kopfschüttelnd geh ich lieber mal noch ein paar Quacken knipsen, solange ich nich darf... Zuletzt bearbeitet am: 23.06.2017 00:58 von bensen Th. Authentifizierter Benutzer Wohnort: Einflugschneise Beiträge: 370 22.06.2017 22:19 @Quacken gegen Massive; wie war gleich der Deal bei Riesenechse und Drachenkopf (immerhin in der NP-Kernzone und keinesfalls Gipfel in der traditionellen Bedeutung)... Wurden dafür nicht u.a. die Schwarzschlüchte geopfert? Und das nicht nur fürs Klettern - neinnein, komplettes Betretungsverbot gleichmal...oder liege ich da völlig falsch? martin_kvs Authentifizierter Benutzer Wohnort: München Beiträge: 466 22.06.2017 21:48 Die vordergründig gute Idee - Tausch Quacken gegen Massive - gibt es seit mindestens vierzig Jahren (Karl-Reinhard Löwel #1016). Passiert ist in der ganzen Zeit: nichts. Es gab nicht mal ein, ähm ... Pilotprojekt. Da liegt die Frage nahe: woran liegt's, was ist der Haken? Zwei Dinge vielleicht. Der Tausch bringt der kleinen Minderheit der Erstbegeher viel, aber der großen Masse der Otto Normalkletterer wenig. Außerdem: habt Ihr schon mal versucht, ein altes Fahrrad gegen einen Neuwagen einzutauschen? Was die Quacken betrifft: eine komplette Sperrung finde ich übertrieben. Es reichte ein Besteigungsverzicht von September bis Mai für die schlimmsten Exemplare. Wer unbedingt Quacken stechen will, hätte dann immer noch drei Monate Zeit und die restlichen neun Monate hätte die Natur dort ihre Ruhe. Karl-Reinhart Löwel Authentifizierter Benutzer Wohnort: auf Asylsuche Beiträge: 1018 22.06.2017 19:41 Wie oft geht Ihr denn zur Eisenspitze oder nach Hinterhermsdorf ? Ich hatte die unlohnenden Quacken genau definiert. Matthias Jäger Authentifizierter Benutzer Wohnort: Riesa Beiträge: 195 22.06.2017 14:59 "Hihedo komplett". Was sollen diese Vorschläge? Du weißt genau wie viel Spaß und Naturerlebnis gerade auch für Neulinge und Kinder Eisenspitze und Co. bringen. Verbunden mit Wandern in wirklich noch schöner Einsamkeit. DAS ist für mich auch Sächsisches Klettern und ich bin froh das es noch so erlaubt ist (bekennender Quackensammler)-wenn man sich zu benehmen weiß in sensiblen Teilen im Gebirge. Permanent fordern?! Lasst Massive aus dem Spiel. QJ hat eindeutig recht. Harri Wohnort: Schwaben Beiträge: 188 22.06.2017 13:53 QJ: dann gehts weiter,das überall geklettert werden darf. Die Höhenbegrenzung ist jetzt schon in gewagte Regionen vorgestoßen. Gipfel (Horzel) im Bielatal und am Quirl wurden schon in den 60-70 iger Jahre begangen und begründet abelehnt.Nun sind sie anerkannt obwohl vieles anderes zu klettern in der Gegend steht. Bin auf die "Richterspitze" in Hinterhermsdorf oder "Lapsus" in den Torwalder Wände gespannt wenn diese als Haupgipfel aufgenommen werden. Nun ist es genug mit der Wärme.Die Felsen sind hoffentlich bis in den hintersten Winkel abgetrocknet. Wenn die Masse der Kletterer zugenommen hat,wundert es mich das im Zuge der Smatphons kaum noch Bilder in der Galerie erscheinen.SEHR SCHADE !!! mäh1 Wohnort: Altlaubegast Beiträge: 779 22.06.2017 12:46 Was ist mit den Wänden rund um den Frühstücksplatz in den Schrammsteinen ? Was mir auch auffällt ist dass hier Felsen die im NP liegen gegen nicht im NP liegende getauscht werden sollen . Das verkompliziert das Ganze . QJ Authentifizierter Benutzer Wohnort: da hamm Beiträge: 2091 22.06.2017 11:08 Naja HiHeDo ist vielleicht nicht gerade das beste Beispiel, aus Naturschutzgründen auf Gipfel zu verzichten. Die meisten sind vom gut ausgebauten Wegenetz bequem zu erreichen. Da fallen mir eher Sachen ein, wie alles südlich der Hickeltürme, oder die Dinger zwischen Backofen bis inkl. Schreckensteiner Turm. So manche Sandreiße in Rathen wäre sicher auch noch gefüllter, wenn nicht irgendeiner früher mal was ausgegraben hätte. Und von stundenlangen Suchaktionen im Brand gar nicht zu sprechen. Aber warum das den nachfolgenden Generationen vorenthalten? Aus meiner Sicht wurde damals mit Freigabe der Massive befürchtet, dass ein Druck auf die Wege mit "klassischer", tw. mangelhafter Absicherung entsteht. Es steht doch immernoch die Frage im Raum, warum die Diskussionen aufkommen. Ist das nicht die Folge, weil die Haupterschließungszeit vorbei ist und vielleicht geschlussfolgert wird, dass mit Ende der Erschließung es nur noch darum geht, Bestandserhaltung zu betreiben? Massivfreigabe hätte einen kurzen, aber intensiven Erschließerrausch zur Folge (siehe Erweiterung Gebiet der Steine 2015/16). Und danach ...? Zuletzt bearbeitet am: 22.06.2017 11:14 von QJ Kevin Authentifizierter Benutzer Beiträge: 7 22.06.2017 10:20 @Karl-Reinhart Danke für deine Antwort. Mir stellt sich dann aber die hypothetische Frage, wie sich eine Freigabe des gesamten Liliensteins auf dessen umliegende Hänge auswirken würde. Ich kann mir gegenwärtig nicht vorstellen, dass Eingriff und Belastung für die Natur dort geringer wären, als bei einem grünen Haufen in irgendeiner Schlucht, der nur sehr unregelmäßig besucht wird. Teichmann,patrick Beiträge: 11 22.06.2017 10:19 "Drum schätze den Falkenstein höher als die Gottfried Bauchspitze",Rudolf Fehrmann.Massive wollte er(noch nicht)beklettern.Aber die mehr Klumpen als Gipfel bemängelte auch er schon. Karl-Reinhart Löwel Authentifizierter Benutzer Wohnort: auf Asylsuche Beiträge: 1017 22.06.2017 09:41 @ Bierkönig: Ich würde heute nicht noch mal die Gipfel und Quacken sammeln. Das war damals so eine Art Bewegung u.a. in unserer damaligen Sportgemeinschaft. @ Kevin: Hihedo komplett, dazu alle kleinen, grünen, brüchigen und/oder bemoosten Haufen in Gründen oder Ecken, wo nur um sich darauf ins Buch einzuschreiben der Wald zertrampelt und die Natur ge- oder zerstört wird. @ alle: Nach meinem Kenntnisstand saßen die Gegener der Massivkletterei und des Tauschens Gipfel gegen Massive primär beim SBB und nicht beim NP. Eine Reduzierung der Gipfelzahl ließe den Sammelwütigen immer noch mindestens 900 Ziele. mäh1 Wohnort: Altlaubegast Beiträge: 778 21.06.2017 15:37 @ http://www.bergsteigerbund.de/dokumente/kongress2014/nationalpark.pdf : Auf Seite 10 ist noch mal das tolle Transparent in seiner ganzen Pracht und Schönheit zu sehen . Weiß einer wo das abgeblieben ist ? Hoffentlich nicht bei der Polizei . Bei unseren Behörden ist es Usus Beweismittel (außer bei Mord ) nach einer gewissen Zeit zu entsorgen . Das fände ich in diesem speziellen Fall sehr schade . Dieses Transparent ist m.E. ein zeitgeschichtliches Exponat erster Güte . Hätte , falls sich die Bergsteiger im Nachhinein dafür schämen , das Zeug ins Landesgeschichtliche Museum zu kommen .