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Klettern im Elbsandsteingebirge - Diskussionsforum / Gästebuch
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Moderatoren: Andreas Lein, Claudius Lein, Ulrich Schmidt

Datum

Beitrag

Löffelschnitzer
Beiträge: 8

24.07.2021 10:21
Haben am 23.07.21 am Pfaffenstein in der Nassen Schlucht einen Klettergurt für Kleinkinder geborgen. Wer ihn vermisst, darf sich gern unter o.paulick@yahoo.de melden. Wir würden ihn gern dem Eigentümer aushändigen.
Kevin
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 48

23.07.2021 23:50
Für mich ist Nikolsdorf eines der letzten Gebiete, in dem ich mich über Publikum wundern würde. Am Schiefen Block kommt das zwar vermutlich nicht so oft vor wie an den meisten anderen Gipfeln im Gebiet, aber da kommt dann nun mal, wie bereits von Thomas erwähnt, der zwar wenig ausgelatschte, aber dennoch gut markierte Forststeig ins Spiel.
Außerdem vermute ich, dass diverse Apps da ihr übriges tun. Es spielt dann gar keine große Rolle mehr, was wie markiert ist oder was in der Wanderkarte steht, so lange die App anzeigt, dass das vor mir wohl irgendwie ein Weg sein muss. Schließlich ist da laut App schon vorher irgendwer sonst mal entlang gegangen.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 704

23.07.2021 22:00
Nach Meindel (1914) gab es dort 1 Wanderweg. 1992 - 2 markierte Wanderwege. 2007 waren es schon 5 Wege. Vom P Leupoldishain bis P Labyrinth (Hohler Stein) Nord-Süd sind es gerade mal rund "2" km; West-Ost rund "3" km (Straße/Straße). Dazwischen gibt es noch zig (Wald)-wirtschaftswege und Bergbauwege. Soweit ich mich erinnern kann, gab es an den Felsen entlang nie ein Wanderweg....
Ob so ein Pfad interessant sein kann oder ob da Leute rumstolpern, weil sie nicht die Anforderungen gelesen haben oder ob das Kletterzustiegsteile intergriert wurden, war nicht nicht der Kern.
"Beruhigung"...bedeutet zumindest keine "neuen Wege" bauen und steht im völligem Widerspruch zu dem was jahrelang für den NP gewünscht ist....
......."think".......?
@T.E. Warum überhaupt Klettern?


Wolf
Wohnort: am Fuße der Quacken...
Beiträge: 49

23.07.2021 20:35
Ein paar Gedanken zum aktuellen Vorgehen von Sachsenforst und Nationalpark:

Der Forststeig sollte, so die offiziellen Verlautbarungen die ich vernahm, den tatsächlich völlig überlaufenen Nationalpartk entlasten, v.a. vom Boofen durch Trekkingfreund:innen abhalten. Meiner Ansicht nach ist die Methode für das Ziel völlig ungeeignet, das erweist sich jetzt. Nicht nur, dass der Forststeig durch teils völlig lieblose Wegführung, mangelnde Wegbefestigung (Bodenerosion) und eine Kommerzialisierung des Gebirges steht (10,- damit ich mein Tarp auf der Wiese aufstellen kann, wtf?!). Er hat v.a. eines geschafft: Letzte Schutz- und Ruhegebiete im Sandstein zu Touri-Autobahnen zu machen. Der Weg kommt an einigen Schmuckstücken des Sandsteingebirges vorbei die bis Dato seltene Oasen der Ruhe waren und wo jetzt, auch spät abends und nachts ein Betrieb wie auf dem Neumarkt herrscht. Gleichzeitig ist es ein weiterer Anziehungspunkt, auch für die Bereiche im Nationalpark. Wie also schon mit der Boofenliste im Internet sind Nationalpark und Sachsenforst mal wieder Teil des Problems das sie vorgeben lösen zu wollen. Dazu kommen die aktuellen Forstarbeiten. Ich durfte neulich aus der Boofe beobachten, dass (wir sind z.T. noch mitten in der Brutzeit, Wölfe haben noch Welpen etc.) im Forstgebiet gerade die Nacht durchgearbeitet wird (ich mutmaße wegen der explodierenden Holzpreise), dies betrifft u.a. das Gebiet um den Zschirnstein. Gleichzeitig wird die Reglementierung, Sperrung und Militarisierung (Polizei-Einsätze mit Wärmebildkameras) des Gebirges immer wieder mit mangelnder Nachtruhe begründet.

Weiterhin kann mensch bei diesen 24/7 Forsteinsätzen auch deswegen nur den Kopf schütteln, wenn mensch andernorts (sie SBB-Magazin) liest, der Sachsenforst habe keine Kapazitäten die gängigsten Wanderwege für die nächsten Jahre begehbar zu halten.

Schließlich sei auf die aktuelle Sperrung von Boofen und das geplante Ticketsystem verwiesen (ebenfalls siehe SBB-Heft). Auch hier: völlige Verfehlung der Maßnahmen. Mensch treibt die Leute quasi strukturiert in die illegalen Boofen - ohne das die Leute abschätzen können ob sie in besonders sensiblen Bereichen unterwegs sind - und das am besten nach Einbruch der Dunkelheit, weil dann die Ranger-Dichte sinkt.

Ich verteidige an vielen Stellen den Nationalpark und engagiere mich dort auch von Zeit zu Zeit aber was aktuell abgeht ist absolut nicht mehr vermittelbar. Wie seht ihr das? Kennt ihr gute Artikel zum Thema? Gibt es hier Leute die sich weiter dazu austauschen wollen?
Thomas Ermer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 372

23.07.2021 10:51
Schiefer Block - Pfingskegel ist Teil des Forststeigs, hat also nichts mit "Wanderer auf Kletterzustiegen" zu tun. Und Wandern auf einem Wirtschaftsweg? Warum Klettern am Naturfels, wenn es doch künstliche Wände gibt?
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2759

23.07.2021 09:42
Die Nikolsdorfer Wände von Labyrinth bis Waldbühne sind ein Paradies für den Wanderer, der eben nicht eintönige Wirtschaftswege gehen möchte.
Dort findet man eine Menge Wege, die dort, nicht weit voneinander, parallel und kreuz und quer gehen, ohne zu einem Gipfel zu führen. Und diese sind genau so überlaufen von Wanderern.
Ich denke nicht, dass die Pfeile da besonders nachhelfen. Das Gebiet ist nun mal familienfreundlich, was die schnelle Erreichbarkeit, geringe Höhen und Abenteuerspielplatz betrifft.
Stefan F
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 287

23.07.2021 08:49
Ich reklamiere für mich nicht die allumfassende Wahrheit zu kennen, aber ich habe mir diese Frage zumindest auch schon gestellt. Als Bergsteiger bin ich kein Freund von Wanderern auf Kletterzustiegen. Viele Wanderer suchen jedoch das vermeintliche Abenteuer oder zumindest etwas Abwechslung zum schnöden Wirtschaftsweg. Da verspricht ein schmaler Pfad mit kleiner Kraxeleinlagen oder Ähnlichem doch viel mehr Erlebnis. Außerdem weißt doch so ein schicker Pfeil den Weg. Dann ist ja dieser Pfad auch in der Karte (analog und online) verzeichnet, also darf ich auch da lang, denken da sicherlich Viele. Den allermeisten Wanderern ist es völlig egal ob es ein Kletterzustieg ist und was das überhaupt ist. Für das "Auslatschen" der Wege sollte man aber nicht nur den Wanderern die Schuld geben. Auch immer mehr Kletterer führen zum "Wegeausbau durch Benutzung".

Zuletzt bearbeitet am: 23.07.2021 08:50 von Stefan F
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 703

22.07.2021 21:39
An dem "üblichen Verdächtigen" in den Nikolsdorfer war ich schon eine Weile nicht mehr. Die alten Verbindungspfade Frosch-Schiefer Block-Bereich sind mittlerweile richtig schön aus gelatscht. Am Pfingstkegel und Schiefen Block begafften mich diverse Wandergruppen. Soweit ich mich erinnere, ist der NP die Fachbehörde auch für das LSG. Beim NP wird seit Jahren von "Beruhigung" gesprochen...."think"......und hier wird ein richtiger "neuer Verkehr" produziert? Tourismus schön und gut, aber warum muss man die Wandersleut, teils ziemlich Wackelige, unter den Wänden entlang leiten, wenn 50-100 m daneben ein ordentlicher Wirtschaftsweg ist. Vielleicht findet sich ein "Wissender" und erklärt mir den ganzen Un-sinn.

Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2758

19.07.2021 11:29
Vor allem hat man nach solchen Sicherheitsberechnungen ein viel besseres Gefühl beim Besteigen von Hickelkopf, Tante, Herkulessäule...
Climag
Wohnort: JWD
Beiträge: 139

19.07.2021 10:55
Danke Grischa für das Vermessen des Hickelkopfes. Super Leistung und sehr interessant...und viel professioneller geht es wohl nicht. Das Laserscannen stellt natürlich die Old-school-Methoden in den Schatten, wohl dem, wer die Möglichkeiten hat...
kmax
Beiträge: 7

18.07.2021 15:21
Rote Edelrid Strickjacke im Klettergarten Liebethal gefunden (17.7.). Der Besitzer melde sich bitte beim SBB Vereinszentrum in Dresden.
Matthias Großer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 238

18.07.2021 00:30
Von Kletter- oder auch Wanderausflügen ins Kirnitzschtal muss für morgen abgeraten werden. Die Straße ist nach dem gestrigen (17.7.) Hochwasser nur schwierig passierbar. Selbst die Buschmühle hat wieder nasse Füsse bekommen.
Matthias Jäger
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Riesa
Beiträge: 237

16.07.2021 10:14
Hervorragend! Danke Schober
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 981

16.07.2021 08:46
Wenn ich nun diese maximale Windlast auf die Jägerschen 5m*7,5m ansetze, erhalte ich F=32,2kN; M=121kNm. Daraus resultierend eine Exzentrizität e=M/G mit G=Gewicht des Felsens (die Hahnschen 157to=1,57 MN)
121/1570=0,08m => die Resutierende der Kräfte verschiebt sich bei maximalem Böenwinddruck um 8 cm.
Bei einer Aufstandsfläche von ~0,6m*0,6m befinden wir uns also weiterhin in der ersten Kernweite von b/6 = 10cm. D.h. die Aufstandsfläche ist weiterhin vollständig überdrückt.
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 980

16.07.2021 08:19
Pardon, Quellenangabe vergessen: Lasten nach DIN EN 1991-1-4: 2010-12 / NA 2010-12.
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 979

16.07.2021 08:07
In de Tat ist der Winddruck, der für Standsicherheitsnachweise von Gebäuden anzusetzen ist, noch etwas höher. In Windzone 2 (in der sich Sachsen befindet) und bei einer Gebäude/Felshöhe von ~10m ist ein Winddruck von 0,53kN/m² anzusetzen. Hinzu kommt auf der Leeseite ein Windsog von 0,33kN/m²
In Summe also 0,86kN/m² entsprechen der Geweichtskraft einer Masse von 86kg auf den Quadratmeter. Für Standsicherheitsnachweise noch mit dem Teilsicherheitsbeiwert 1,5 zu multiplizieren.
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2757

15.07.2021 19:47
OK, wenn ich das jetzt mal in Moment umsetze (natürlich nur ganz vereinfacht), so sind das ca. 40 m2 = 16000 N und Kraftangriffspunkt bei 3,5 m also rund 50000 Nm, also 10 mal mehr als die 5 Kletterer am Ring.

Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 21:28 von Ulrich Schmidt
Nordlicht
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 591

15.07.2021 18:02
@ Ulrich Schmidt (#2756)

Kräfte bei Windstärke B = 10 Bft?
Beim Segeln spricht man von Winddruck p = Kraft F pro Fläche:
Nach Newton gilt: Kraft F = g * Masse M (g=9,81m/s^2)

Quelle 1: Winddruck N/m^2

Winddruck p(10 Bft) = 370-450 N/m^2 = ca. 400 N/m^2
= 10 m/s^2 * M

=> Masse M = ca. 40 kg

Wäre konsistent mit
Quelle 2: Winddruck kg/m^2

Also:
Ca. 40 kg pro Quadratmeter entsprechen dem Winddruck bei 10 Bft.

Nebenbei bemerkt wächst der Winddruck p
mit der dritten Potenz der Windstärke B.
Ein sehr starkes Wachstum: p(B) = a*B^3

Für Maier Klemens erwähne ich natürlich noch den Begriff Düseneffekt
Aber lieber Klemens, unsere untenstehende Zahlenwerte sind bis auf eine Potenz genau


Quellen:
(1) http://www.rainerstumpe.de/HTML/wind00.html
(2) https://www.segelsommer.com/segel-know-how/winddruck-die-kraft-auf-fl%C3%A4che/

Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 702

15.07.2021 16:57
Matthias...die Frage war: Hat jemand Ahnung wie viel Tonnen Sandstein auf der Wurzel vom Hickelkopf lasten?

Das mit dem Umfallen ist wie mit dem Kaktus in der Wüste: Da klettert ein Luchs auf der Flucht vor einem Warzenschwein auf einen Kaktus und wähnt sich in Sicherheit...dann bricht der Kaktus einfach ab..... Q: Die Wüste Lebt, Walt Disney 1956

Für mich ist das ausreichend beantwortet und zeigt, wie falsch man mit Modellen liegen kann! Wobei meine "Verbildlichung" (Beitrag 676) mit einem 40' Ctr./67,5 cbm , garnicht soo falsch lag...


Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 17:06 von Maier Klemens
Matthias Jäger
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Riesa
Beiträge: 236

15.07.2021 10:45
Die angeströmte Fläche wäre grob zu modellieren, ca. 5mx7,50m und Winddruck und evt. Sog zu berücksichtigen. Diese Kräfte dann abzutragen über die "schmale Seite" des Sockels. Ich kenne die neuen Lastannahmen für Windlasten nicht mehr und auch nicht die neuen Berechnungsbeiwerte, Schober kannst Du helfen?
Uli, natürlich weiß ich das keine 5 oder mehr Kletterer an einem Ring dort hängen, das sollte nur verdeutlichen das noch andere Faktoren rein spielen.


Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 10:47 von Matthias Jäger

 


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