Datum Beitrag André Zimmermann Authentifizierter Benutzer Wohnort: zu Hause Beiträge: 360 05.12.2024 19:59 Inubis, bevor auf dein fragwürdiges Beispiel sinnvoll reagiert werden kann, müssen offenbar noch einmal die Definitionen der verschiedenen genannten (und gern auch weiterer) Stile geklärt werden. Sonst bringt das, glaube ich, nix - siehe Ulis Einwand. Es beginnt schon unklar, indem du os, RP und af auf dieselbe Stufe stellst. Desweiteren gabst du nicht an, wie die EB verlief (z. B.: Mit Unterstützung? Mit ausgiebiger Unterstützung? Falls ja, wo befindet sich die U-Stelle? EB mit Schwebe oder ohne? U. a. m. ...). Vielleicht spielt das ja für dich oder für dein Beispiel keine Rolle? Du vergaßest auch einen wichtigen Stil: Toprope/vog/Nachstieg - könnte vielleicht eine gute Lösung sein für alle, die "den physischen Anspruch der Route" im Vordergrund stehen haben. Vielleicht ist dein Verständnis des "sportlichen Werts" abweichend von der Bedeutung, die dieser Begriff im Sächsischen Klettern trägt? Oder willst du eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus? Btw: Wer einen Clipstick am Rucksack trägt und mir erklärt, dass er per se gar nicht vorhat, diesen auch zu benutzen (so verstehe ich dich), ... Nu, nu ^^ Zuletzt bearbeitet am: 05.12.2024 20:02 von André Zimmermann Inubis Beiträge: 129 05.12.2024 18:22 US: Mit #5 meine ich mit Clipstick vorgehangenem Ring. Dafür müsstest du die Route nicht klettern. Wie wir das nun bezeichnen wollen, sei auch gar nicht so relevant - ich meine hingehen, vorhängen und im ersten Versuch durchsteigen. @Harri: Interessant, die Vorgehensweise mit dem Kronbohrer. Durchaus verständlich, aber ja in dem Fall auch eigentlich ein Regelverstoß, oder? Zuletzt bearbeitet am: 05.12.2024 18:27 von Inubis mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1241 05.12.2024 18:17 Hallo Inubis, ich sehe das so: 1: Onsight / RP / af-Begehung 2: Begehung unter Verwendung einer langen Hand 3: Begehung mit ausgiebiger Unterstützung 4: Begehung mit Schwebe vom Massiv 5: Begehung Onsight in normalem Vorstieg aber mit vorgehangenem ersten Ring. Keine Gipfelbucheintragung. Dass die Bauleute einer Baustelle am Seil hochhangeln dürfen, ist mir gestern auch aufgefallen .... Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2862 05.12.2024 16:40 Onsight mit vorgehangenem Ring. Wie denkst Du Dir das? Das Seil hängt schon da? Inubis Beiträge: 128 05.12.2024 14:14 Das stimmt aber so pauschal einfach nicht, Klemens. Wer einen Clipstick mitführt, will diesen nicht automatisch nutzen. Ich war schon mehrfach in Sportklettergebieten mit Stick unterwegs und hab ihn nur in einem Bruchteil der Fälle genutzt - die Rahmenbedingungen erfordern es einfach nicht immer. Man kann ihn ja auch als Backup mitführen. Und wie gesagt, wer es wirklich so nötig hat, der findet überall im Wald einen Stock, der in kürzester Zeit zu einer Einhängehilfe gefrickelt werden kann. Es gibt so viele Stellen unter Gipfeln, wo verdächtiges Geäst herum liegt. Nochmals zur Klarstellung: Ich möchte nur auf aus meiner Sicht vorhandene Unstimmigkeiten zum sächsischen Regelwerk bei der pauschalen Verteufelung dieser Geräte hinweisen. Natürlich muss man nicht alles an Regeln verstehen - aber hinterfragen kann man es durchaus. Dazu mal ein konstruiertes Beispiel: Wir wollen eine Route klettern, die in einer Scharte startet, hinter uns passenderweise ein gleich hohes Massiv in 3 Metern Entfernung. Die Route kann ohne Unterstützung geklettert werden, ist dann aber deutlich schwerer. Der Gipfel ist an der Stelle 10 Meter hoch und der Weg hat 2 Ringe, regelkonform in 5 und 8 Metern Höhe. Wenn wir jetzt die Art der Begehung nach sportlichem Wert sortieren wollen, würde nach meinem Verständnis folgende Reihenfolge entstehen (1=am wertvollsten): 1: Onsight / RP / af-Begehung 2: Begehung mit Schwebe vom Massiv 3: Begehung mit ausgiebiger Unterstützung 4: Begehung unter Verwendung einer langen Hand 5: Begehung Onsight in normalem Vorstieg aber mit vorgehangenem ersten Ring. Gipfelbucheintragung wäre hier unerwünscht Und genau das empfinde ich als unlogisch. In meinen Augen wäre die Begehung mit Clipstick sportlicher als die Variante mit Unterstützung und eventuell sogar auch als die mit Schwebe. Die Schwierigkeit und damit der physische Anspruch der Route ist höher als bei der Unterstützung und die Fallhöhe und damit der moralische Anspruch dürfte sich zur Schwebe kaum unterscheiden. Wenn wir das noch auf die Spitze treiben wollen, nehmen wir einen Nachsteiger, der in #3 mit Seilhilfe hoch ist. Seine Begehung darf sich sportlicher nennen als #5 und die Eintragung ist völlig legitim. Wie seht ihr das? Zuletzt bearbeitet am: 05.12.2024 14:15 von Inubis Harri Wohnort: Schwaben Beiträge: 333 05.12.2024 11:59 Das Vorclippen mit Seil ist unsportlich und zeigt das der Kletterer noch nicht in der Lage ist die Schwierigkeit zu meistern.Da müßte noch etwas trainiert werden. Was in anderen Gebirge Gang und Gäbe ist kann nicht überall angewendet werden.Regeln sind von der jeweiligen Tradition abhängig.Z.B.Bauen aus der Sitzschlinge,bei uns unspotlich in Tschechien nicht. Sportarten zu vergleichen ist unsinnig! Früher wurde beim Ringschlagen auch getrickst,das wurde stillschweigend Geduldet.Wer schon mal freistehend in einer Wand mit Hammer und Kronbohrer gearbeitet hat wird es verstehen. Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 895 05.12.2024 11:20 Inubis, wer mit "Absicht" einen Clipstick zum Klettern mitführt, will das Teil auch benutzen. Ich finde das überhautp nicht grandios! Jede Sportart hat ihre Eigenheiten, auch das Klettern im Sächsischen Elbsandstein und man tut gut daran, die gebietsspezifischen Regeln zu akzeptieren. Man muss auch nicht alles verstehen, es ist halt so. Das Vorclippen mit Seil um den Rest eine Route frei zu klettern hat keine "Tradition" und wird auch nicht gerne gesehen. mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1240 04.12.2024 20:33 OMG Inubis und auch Jens Schickhoff ... Ich bin nicht die Kletterpolizei. Schon enttäuschend wenn man hier nicht emotionsfrei, das Für und Wieder gewisser "Akionen" besprechen und abwägen kann. Mit meiner Frau habe ich mir das Video "Beta Climbing: Birte Gutmayer in Ringbandschoner, Illafels" angeschaut, mit meiner Bemerkung, "guck mal, die hat gleich zwei Haken vorgeclipt, in Sachsen wäre da die Hölle los" Ich finde zwischen V1-Verwendung (oder V2) in Kletterstellung in der Wand und Clipstick-Verwendung vom Boden aus besteht schon noch ein riesen Unterschied. Wenn sowieso schon durch die hiesige TT-Datenbank bekannt ist, dass sich ein Ring unmöglich einhängen lässt, ist es für mich ok, eine V1 zu verwenden. Ob es für andere Leute ok ist möchte ich stark bezweifeln. Wer kennt sie nicht, die Belehrer vom sicheren Boden aus ... Wie gesagt, ich will hier Niemandem ans Bein pissen, fand nur das Thema interessant. MfG Zuletzt bearbeitet am: 04.12.2024 20:34 von mäh1 Inubis Beiträge: 127 04.12.2024 13:45 @MK 894 Das "Tricksen" war erstmal bewusst etwas provokativ gewählt. Was man bei einer Schwebe im Sturzfall machen muss oder nicht, habe ich nicht berücksichtigt. Die von dir beschriebene Situation ist das eine Extrem, das andere ist mit mehreren Schweben auf Abzug ein Spinnennetz zu bauen, in dem man dann wortwörtlich Schweben könnte. Spanien: Was interessiert mich Spanien, um deine Worte zu Wählen. Nun geht es hier ums Klettern, nicht ums menschliche Pyramiden bauen. Natürlich ist das eine sportliche Leistung, aber eben kein Felsklettern. Turner 1864: Einsatz künstlicher Hilfsmittel, allgemein bekannt. Ewbank: Meine Literatur sagt 32 und 1985, deine was anderes. Ich würde sagen, du recherchierst das bei Interesse selbst. Wobei sich das Klettern im unglücklichsten Fall am Mt. Arapiles eh bald erledigt hat. Clipstick: Genau, die Wenigsten schleichen damit herum - und das darf auch gern so bleiben! Grandios finde ich "Schon das Mitführen so eines Teils beinhaltet ja den Vorsatz es auch zu nutzen." Und das heißt, ein Erste-Hilfe-Set mitzuführen impliziert, dass man es auch nutzen will? In deinen Augen beinhaltet vermutlich schon mein hier im Forum darüber Schreiben mindestens den Vorsatz, wenn nicht gar die Gewohnheit, einen Clipstick zu nutzen. Auf geht es zur Hexenverbrennung! So ein Schmarrn Probieren kannst du eine Route doch eh so lange wie du willst, wenn es die Sicherung und die Kondition zulässt. Ich versteh deinen Punkt hier nicht: Du kletterst eine Tour und übst die Crux ein, um sie dann in einem Durchgang RP oder eben af zu klettern - und das ist eine schlechte Einstellung zum sächsischen Klettern? Oder meinst du das nur, wenn man hier ein Stöckchen verwenden würde? Und wie willst du mit maximal 6 Metern Länge ein v.o.g an den meisten Gipfeln aufbauen? Beispiel: Mindesthöhe der Gipfel ist 10 Meter, Ring in 6 Meter Höhe (Ende des Sticks). Du fällst nun kurz vor dem Ausstieg und landest mit den Füßen sehr wahrscheinlich auf dem Boden - das ist dann für den gesamten Weg bzw. nach dem Ring ein v.o.g.? Oder meinst du, wenn man sich mit dem Stock von Ring zu Ring hangelt? Das hat dann natürlich wenig mit Klettern zu tun. Zuletzt bearbeitet am: 04.12.2024 13:51 von Inubis Harri Wohnort: Schwaben Beiträge: 332 04.12.2024 13:19 Was nicht verboten wird,wird genutzt.So war es mit den UFOs. Zum Glück gab es ein Maggi-Verbot. 1864 gab eas noch keine Kletterregeln.Die wurden später von Dr.Rudolph Fehrmann festgehalten. Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 894 04.12.2024 12:59 Inubis, ich hab am Teufel den AW wie die Erstbegeher geschwebt. Wenn du nach dem Hangelriß ab gehst, hat du in etwa ein Pendelsturz mit 7-8 Meter (ohne Seildehnung) und noch dazu musst du dich im Sturz drehen, damit vielleicht der Aufprall gedämpft werden kann. Und du glaubt das ist tricksen? In Spanien gibt es den Mannschaftsport "Castells“. Die bauen gerne menschliche Pyramiden und das ist auch keine sportliche Leistung? Was bewegt dich zu der Annahme, dass die Turner 1864 getrickst haben? Und was macht eigentlich die Ewbank-Recherche? Aber eigentlich geht es um die Kletterhilfe Clipstick. Es ist ja nicht so, als würde das Groß der Bergsteiger mit so einem Teil um die Felsen schleichen. Schon das Mitführen so eines Teils beinhaltet ja den Vorsatz es auch zu nutzen. Und das ist der Punkt, wo es an der eigenen Einstellung zum Klettern im Sächsischen hapert. Bei den meisten Gipfeln kann man eine "Vog-Route" aufbauen und dann kann der "Leistungsturner" stundenlang die Stelle probieren. Und dann.... kann jeder den Strick abziehen und die Route frei Klettern. Und wenn noch immer Kopfkino, dann war's das. Und nicht alles was nicht explizit in den Regeln steht, entspricht auch der gelebten Klettertradition in Sachsen. Nach meinen Erfahrungen gehört Clipstick oder die Longhand-Exe nicht dazu. Inubis Beiträge: 126 04.12.2024 11:20 mäh #1239 Ich war dieses Jahr bei mehreren großen Baustellen dabei. Klar, das ist eine Mannschaftsleistung und alles regelkonform, witzig ist es definitiv und auch eine schöne Tradition. Diese wird zwar nur von einem Bruchteil der Kletterer betrieben, aber das macht sie nicht weniger erhaltenswert. Für mich persönlich: Wie fair erklettert fühlt es sich irgendwie nicht an. Als Vorsteiger klettert man auf eine menschliche Anstellleiter und der Rest wird "hochgezogen". Eine einfache Unterstützung geht irgendwie noch klar. Aber wie in einer großen, ausgiebigen Unterstützung ein höherer sportlicher Wert als in der selben Route, o.U., dafür mit vorgehangenem Ring stecken soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Einmal umgeht man die Schwierigkeiten regelkonform, bei der zweiten Variante hängt man "regelwidrig" (laut Regeln nur unsportlich) den Ring vor und klettert das Problem komplett frei. Klar, die Seilführung von oben entschärft die Schwierigkeit moralisch, aber die physische Schwierigkeit der Route bleibt gleich, d.h. klettern muss man sie noch. Und eine moralische Schwierigkeit wird durch eine Baustelle ja irgendwie auch aufgelöst. Warum deine Unterscheidung zur Schwebe? Das darf auch mit Hinweis eingetragen werden bzw. steht ja sogar bei manchen Routen als Standardlösung im Führer. Schau, ich will hier um Gottes Willen keine Werbung für die Benutzung des Clipsticks machen, wir sind ja nicht in Franken. Auch mit einem vorgehängten Ring muss man den Rest der Route noch frei klettern, und nahezu alle Routen sind länger als das, was man mit einem Stick erreichen kann. Damit wäre man doch letztlich wieder in einer Vorstiegssituation? Bei einer Schwebe hingegen kannst du teilweise die gesamte Route das Seil von "oben" haben - ja, klar, man kann irgendwie pendeln - aber das wäre okay und eine Eintragung als Vorstieg mit Hinweis wert. Für mich nicht logisch, warum diese dann bei der Verwendung von Stäbchen nicht drin sein sollte. Zuletzt bearbeitet am: 04.12.2024 11:26 von Inubis mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1239 04.12.2024 01:30 Inubis, Bauen ist doch kein Tricksen. Ein Wandabschnitt wurde durch Mannschaftsleistung überwunden. Seilschaftsklettern .... Das sind eben die erhaltenswerten Eigenheiten des Sächs. Kletterns. Hab ich früher auch mal anders gesehen. Verwendung von Clipstick erzeugt eine Mischform von "Seil von oben" und Vorstieg. Ist also eindeutig kein Vorstieg. Daher m.E. keine Gipfelbucheintragung. Inubis Beiträge: 125 03.12.2024 13:00 Alles kann, nix muss, Harri. Der Betastick ist bis zu 6,5 Meter lang. Mit ein wenig Hirnschmalz kann man auch eine Angel o.ä. umfunktionieren. Oder man nimmt einen langen Ast, der vor Ort herumliegt. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Unsportlich ist es, da hast du Recht - man sollte seinen Vorstiegen lieber gewachsen sein, als diese Dinger zu nehmen. Aber vielleicht besser als verletzt/tot? Bei der Begehung bzw. Sicherung getrickst (im weitesten Sinne der Definition) wurde scheinbar schon immer - siehe die Turner 1864. Baustellen sind im Prinzip auch nix groß anderes, wenn man mal ehrlich ist. Schwebe vom Massiv als weiteres Beispiel. Erstbegeher haben teils auch Reißig etc. unter ihren Wegen ausgelegt, damit es im Sturzfall nicht so weh tut. Zuletzt bearbeitet am: 03.12.2024 13:30 von Inubis Harri Wohnort: Schwaben Beiträge: 331 03.12.2024 11:47 Wie lang darf ein Clipstick sein?Ausziehbar bis 3m? Muß man einen Industriellen oder kann man einen Selbstgefertigten verwenden? Ich würde es fürs Elbi verbieten. ladida Authentifizierter Benutzer Beiträge: 449 02.12.2024 22:07 Mäh1: Du hättest wohl den Weg erwähnen sollen. Ich vermute mal es geht um Zwölfer AW. Was soll man dazu sagen: Ein IXer Kletterer der es scheinbar nicht mal versucht hat sportlich zu tun... @Harri: So was ich der Art hab ich mir schon gedacht als ich den Weg mal probiert hab. Zum Glück hatte ich das Seil in der Abseile, um sicher zu entkommen. Harri Wohnort: Schwaben Beiträge: 330 02.12.2024 11:10 Clipstick ist für mich unsportlich.Weil ich am Baustein Schlingen in den neben stehenden Baum legte,ist der Weg aberkannt worden. Ich bin gespannt wenn der Erste mit einer ausziehbaren Anlegeleiter kommt,um eine Baustelle zu überbrücken. Besinnliche Weihnachten wünscht Harri Züllchner Jens Schickhoff Authentifizierter Benutzer Wohnort: Berlin Beiträge: 212 01.12.2024 23:02 @Mäh1 Was hat der Schwierigkeitsgrad mit der Nutzung eines Clipsticks zu tun? Für den einen ist der 7. Grad das Erwärmungsprogramm, der andere bewegt sich dort am Leistungslimit und will vielleicht nicht seine Knochen riskieren. Es ist - wie du schreibst - eher die Frage, ob man das in die Welt rumposaunt, inklusive des Gipfelbucheintrags, oder ob man es für sich behält. Zuletzt bearbeitet am: 01.12.2024 23:03 von Jens Schickhoff mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1238 30.11.2024 22:53 Interessant finde ich, dass Einhängen mit Clipstick bereits im siebenten Grad angekommen ist .... Sofern auf eine Eintragung im Gipfelbuch verzichtet wird, sehe ich da keinen Grund einen Streit anzufangen .... Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 893 28.11.2024 16:23 NationalparkZentrum Sächsische Schweiz Staatsbetrieb Sachsenforst Nationalpark- und Forstverwaltung Sächsische Schweiz Dresdner Str. 2 B 01814 Bad Schandau +49 (0)35022 502 40 Einfach dort melden....der Forst oder NP müsste sich darum kümmern...