Datum Beitrag QJ Authentifizierter Benutzer Wohnort: da hamm Beiträge: 2170 18.10.2018 07:20 Ja, es geht auch anders. Nur interessiert es doch sicher niemanden, wenn Worthülsen ala "Kann man mal machen." das Gros der Kommentare bildet, oder? Zu meiner Ehrenrettung sollte gesagt werden, dass andere Kollegen den einen oder anderen meiner Tipps als hilfreich einstufen. Fleischgewordene Löschtaste Authentifizierter Benutzer Beiträge: 569 17.10.2018 20:40 „Wir hatten höstens Auskunft im persöhnlichen Gesprächen mit Sportkameraden.„ Auskunft in Prä-Internetzeiten: Werner Schönlebe fragte einst Bernd Franze, der an der 2. oder 3. Begehung der Schwager-Nordwand, damals einer der schwierigsten Elbsandsteinwege, teilgenommen hatte, wie sie denn so sei, diese Schwager-Nordwand? Bernd Franze antwortete: „So wie mehrere Zittauer VIIc-Wege übereinander.“ Ich denke diese Auskunft war zutreffend und nicht OS-vereitelnd. Zuletzt bearbeitet am: 17.10.2018 20:42 von Fleischgewordene Löschtaste Fleischgewordene Löschtaste Authentifizierter Benutzer Beiträge: 568 17.10.2018 19:19 „Die 2er Seilschaft F.Scheffler,W.Kunth mit zusammen 150 Jahren haben es ohne Schwebe Ende der 70Jahre geklettert.„ Das war 1978 und sie hatten den Felsensportweg, aber nicht die hier diskutierte Variante durchstiegen. Der Einstiegsriss des Felsensportweges ließ sich übrigens schon mit dem Schlingenmaterial der 30er Jahre gut absichern. „Streng genommen zerstört schon der Blick in die tt-Datenbank die o.s.-Begehung.“ Das kommt darauf an, wessen Kommentare man liest. Die Adersbach-Kommentare eines ehemaligen Nutzers der Brutscher-DB wurden einmal mit den Worten: „Wenn man es vorher liest, versteht man nichts, wenn man es hinterher liest, versteht man alles.“, gelobt. Die hier mittlereile vorherrschenden Wegkommentare vom QJ-Typ sind möglicherweise nicht onsightkompatibel, aber die liest doch sowieso niemand, der sich ernstlich fürs Klettern interessiert, oder? Zuletzt bearbeitet am: 17.10.2018 19:20 von Fleischgewordene Löschtaste Harri Wohnort: Schwaben Beiträge: 209 17.10.2018 13:35 "Onsight-Begehungen" waren in meiner Kletterzeit Gang und Gebe. Wir hatten höstens Auskunft im persöhnlichen Gesprächen mit Sportkameraden. Entweder hat mans drauf oder hängt einen Sack. Im übrigen sollte man in der heutigen Zeit auch mal die Ausrüstungen von Früher und von Heute beachten. Waren wir schlechter?Ich kann mir es nicht vorstellen. Zur Wolsspitze: Die 2er Seilschaft F.Scheffler,W.Kunth mit zusammen 150 Jahren haben es ohne Schwebe Ende der 70Jahre geklettert.Unsere Seilschaft am AW mit 120 Jahren waren dagegen Jung. QJ Authentifizierter Benutzer Wohnort: da hamm Beiträge: 2169 17.10.2018 12:52 @Schnapser: Kernaussage ist, OS-Angabe im KF sinnfrei. Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 544 17.10.2018 11:11 Wettkampfklettern heute: https://www.alpenverein.de/wettkampf/allgemeine-infos/regeln-und-reglement-beim-klettern_aid_10345.html ab 6.7 Ablauf Wer sich ernsthaft informieren will...... Thomas Ermer Authentifizierter Benutzer Beiträge: 365 17.10.2018 10:49 In irgend einem Video stand Ondra (im Fränkischen) unter dem Eintieg und studierte mit dem Fernglas den Weg. Dazu erklärte er, dass er anhand der Magnesiaspuren erkennen würde, mit welcher Hand welcher Griff zu nehmen sei. Und große weiße Flecken deuteten auf Rastpositionen hin. Danach gelang ihm das "o.S.". Stefan F Authentifizierter Benutzer Beiträge: 241 17.10.2018 10:43 Ob on sight oder Rotpunkt ist sicher eine spannende Frage und ich bin auch der Meinung, dass es sich im Teufelsturm belesen on sight schon unmöglich macht. Leider stellt sich die Mehrheit der Kletterer diese Frage eher nicht. Da wird ein Toprope aufgebaut und dann der Bergsteiger belacht ob er denn ernsthaft alles vorsteigen würde. Vorletztes Wochenende kam eine Seilschaft auf uns zu und wollte einen Blick in den Kletterführer werfen, was wir natürlich erlaubten. Sie waren auf der Suche nach einem schweren Weg den sie bis zum ersten Ring klettern wollten um dann abzuseilen. Der Gipfelstürmerweg am Bloszstock war ihnen zu schwer und viel zu wenig gesichert und sie wöllten sich keine Gedanken um sächsisches Bergsteigen oder irgendwelche Kletterregeln machen sondern einfach Spaß haben. Sowas zeigt was in den modernen Kletterern vorgeht und das ist nicht on sight oder Rotpunkt - leider! Vieleicht ist die Diskussion, die ihr hier gerade führt, umso wichtiger. Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 543 17.10.2018 10:13 Gundsätzlich kann man von einer Begehung im Sinne des Sportkletterns nur sprechen, wenn die Tour bzw. jede ihrer einzelnen Seillängen sturzfrei und ohne Festhalten oder Rasten an Fixpunkten in einem Zug gekletter wurde. Unter On Sight versteht man eine Begehung im ersten Versuch, wobei die Route hier lediglich vom Boden aus studiert und auch kein anderer Kletterer darin beobachtet wurde. Q: Sportklettern, Hoffmann 1990; vgl. UIAA-Regeln Wer darüber abseilt, Infos aus dem Bergfreundekreis oder Datenbanken sich einholt, Literatur, Fotos, etc. studiert, sprich sich vorher mit der Route beschäftig hat, ist raus. @RoHo AW 1.Frage: "ist durch" > bezog sich auf "Gipfelbücher" > es fällt "mir" nicht mehr so auf. AW 2.Frage: subjektiv = nein; zeitlos = ja; "subjektiv" ist mit dem Mensch verknüpft s. Zitat Q: TT Forum "@Bergpirat Nenne mir eine Sportart in der mehr betrogen wird, als beim Sächsischen Bergsteigen?" Schnapser Authentifizierter Benutzer Beiträge: 77 17.10.2018 09:54 @QJ: Jetzt bist du aber weit weg von der üblichen Onsight-Definition. Die allgemein bekannten Fakten - Wegverlauf und Schwierigkeit - werden selbstverständlich als bekannt vorausgesetzt. Der Kletterer darf aber keine weiteren Informationen einholen und keine anderen Kletterer im Weg beobachten. Streng genommen zerstört schon der Blick in die tt-Datenbank die o.s.-Begehung. QJ Authentifizierter Benutzer Wohnort: da hamm Beiträge: 2168 17.10.2018 07:27 "Ich habe es jedenfalls noch nie verstanden, warum es keine onsight-Einstufung gibt!" Wer soll das einschätzen können? Außerdem, laLass Dir mal vom Autorenteam des KF-Standardwerks durchrechnen, was es bedeutet, wenn allein 5 - 10 Zeichen pro Wegeeintrag dazukämen. Zudem kommt man mit einer OS-Begehung nur einmal in den Genuss, diese Schwierigkeit ziehen zu können. Wie willst Du OS vom "normalen" RP abgrenzen? Für mich ist OS dann, wenn ich ohne Vorkenntnis einen Weg sehe, weder Wegverlauf noch Schwierigkeitsangabe kenne, einsteige und in einem Zug durchkomme. Das sind so viele Randbedingungen, die aufgrund der momentanen Aktualität des Führerwerks nicht mehr ohne Weiteres gegeben ist. Die Angabe im KF halte ich für überflüssig. Heiko Züllchner "Märtyrer" Authentifizierter Benutzer Wohnort: bonum et malum ultra Beiträge: 407 17.10.2018 01:58 Eine Onsight-Begehung ist wesentlich interessanter und schwieriger, als eine tausendfach einstudierte und schlimmstenfalls griff-und trittmarkierte Rotpunkt-Begehung, bei der vielleicht sogar schon die textilen Sicherungspunkte installiert sind und alle Karabiner/Exen vorhängen. Was in dem Fall nur noch Pinkpoint bzw. en libre wert ist! Freilich steht die Frage im Raum, ob es noch onsight ist, wenn ich vorher in der Teufelsturmdatenbank geschmökert habe. Im strengsten Fall hat dieser Einblick das onsight schon verwirkt. Es kommt da natürlich auf den Wert der Information an ... am Ende muss es jeder selber wissen, welchen Anspruch er an sich stellt bzw. sportlichen Ergeiz er hat. Ich habe es jedenfalls noch nie verstanden, warum es keine onsight-Einstufung gibt! Heiko Züllchner "Märtyrer" Authentifizierter Benutzer Wohnort: bonum et malum ultra Beiträge: 406 17.10.2018 01:37 Der DB-Eintrag vom Physiker ist falsch zugeordnet! "Johannisturm Talseite VIIa Bielatal Gestern 22:46" Gehört zur Johanniskegel Talseite! Ich bitte die Administratoren dies zu ändern! Beide Wege sind zwar VIIa, haben aber einen völlig anderen Charakter! RoHo Authentifizierter Benutzer Beiträge: 96 16.10.2018 21:16 @KMaier: weshalb ist denn deiner Meinung nach die Zeit für o.s. durch? Ist das nicht eine subjektive und vollkommen zeitlose Sache? Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2620 16.10.2018 20:56 @Stephan Mißbach: Ich habe Dir eine PN geschickt?! Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 542 16.10.2018 15:54 @Schnapser Danke an den Erklärbär. Bisher kenn ich keine "extra" Onsight-Schwierigkeit. Das Elbsandsteingebirge ist kein Sportklettergebiet, aber die Begriffe aus dem Sportklettern hat man sehr schnell übernommen. Wer eine Route im Grenzbereich so "locker vom Hocker" angeht, der wird schnell seine OS-Grenzerfahrungen machen. Jede neue Route hat eine Griff- und Trittabfolge, die es zu erkennen gilt, deshalb schreib ich aber nicht "OS" in ein Gipfelbuch oder in einem DB-Beitrag. Eigentlich ist die Zeit der OS-Einträge durch. Kann natürlich sein, eine neue wikiwasbelesene Klettergeneration meint, das Ei neu erfinden zu müssen. Zuletzt bearbeitet am: 16.10.2018 15:54 von Maier Klemens Holger May Authentifizierter Benutzer Wohnort: Berlin Beiträge: 78 16.10.2018 05:54 was meint ihr denn zur reinen (kletter)schwierigkeit von diesem weg? ist das schon VIIIa? damals war ich mir sicher, heute tendiere ich eher zu VIIc ... Fleischgewordene Löschtaste Authentifizierter Benutzer Beiträge: 567 15.10.2018 18:49 Er bewegt sich vom Fels weg und hängt in der Mitte. Ihr wisst schon wie breit das dort ist, oder? Und dann kommt er auch noch gut wieder ran an den Quergang. Das entspricht praktisch einer Sicherung von oben und ist damit keine Schwebesicherung. Aber wenn man das nach dem Kommentartext noch diskutieren muss, muss man es nicht mehr diskutieren. Jeder kann sich selbst betrügen, wie er mag. Das ist zeitgemäß. Jost Hartmann Beiträge: 5 15.10.2018 18:24 Für die Freunde der Reibungskletterei: Die Nordwand der Steinernen Scheune ist erneut komplett geputzt! Danke für die grosse Mühe! Letzter Eintrag von Climag war 2015,danach wieder Dreck! Momentan sehr trocken! Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2619 15.10.2018 18:00 @Flocki: Er meint die Variante, die wie Vettervariante einsteigt. Da kommt im unteren Bereich das Seil ziemlich gerade von oben. Eine regelwidrige Schwebe kann ich da aber nicht erkennen. Bei Fallen bewegt sich der Kletterer vom Fels weg. (Ich habe die Variante ohne Schwebe geklettert - um Unterstellungen vorzubeugen.) Zuletzt bearbeitet am: 15.10.2018 18:03 von Ulrich Schmidt